Plagiatvorwürfe

[Thofrock]

Also wenn eine Hommage an Dylan auch nur moralisch verwerflich wäre, dann hätte man wegen Scooter anlässlich ihrer "Adaptionen" die Todesstrafe wieder einführen müssem. Egal ob es im Booklet steht oder nicht.

[Scharlatan]

Keineswegs. Für die Webverstärkung wäre es z.B. ein Leichtes, die entsprechenden Einträge zumindest im Netz zu korrigieren...

dann würde ich mal da anklopfen.

Das ist meines Wissens im Zusammenhang mit Männergebet sogar schon mal versucht und von Heinz persönlich unterbunden worden.

Nur hier gibt es nach 2 Jahren eine "moralische" Diskussion.

Wieder ein Punkt für Dich.
Hab ja versucht, sachliche Argumente zu liefern, aber das wird anscheinend doch überwiegend als moralische Glaubensfrage interpretiert.
Ein Versuch, wie gesagt, vielleicht für den Einen oder Anderen von Interesse, aber wirklich nicht wert, hier endlos weitergeführt zu werden.

[An]

Die interessantere Frage bleibt, warum ist HRK so verfahren?

[notamann]

Die interessantere Frage bleibt, warum ist HRK so verfahren?

Ich denke, weil es ihm viel Spaß macht seine Zuhörer zum Denken anzuregen und er gern einige "Rätsel" in seinen Texten und seiner Musik versteckt!

Ich könnte selbst dutzende musikalische Beispiele anführen (von den Beatles, Stones, Who, Neil Young und natürlich Robert Zimmermann uva). Ich freue mich jedesmal wenn ich diese Akzente entdecke! Man könnte,glaube ich (sofern man die Zeit hätte) eine Doktorarbeit darüber schreiben (Ich habe übrigens schon beim Doppelalbum "Die Städte sehen aus.." schmunzelnd ein musikalisches Dylan-Zitat entdeckt) - aber Plagiate gibt es bei Heinz nie!! Toll, daß das so ist!!

[ulf]

Wieder ein Punkt für Dich.
Hab ja versucht, sachliche Argumente zu liefern, aber das wird anscheinend doch überwiegend als moralische Glaubensfrage interpretiert.

Wie gesagt, die Argumente sind ja ausgetauscht. HRK hat sich so entschieden. Die Diskussion die hier läuft, und da ist ja gar nicht schlimmes dran, ist: darf er das? warum macht er das? und so finde ich es so (oder so) besser!
Das die Diskussion vom erstaunen "Hab ich nicht gewusst" bzw "Ach so" in obige Fragen mündet ist eine Bewertung des Handelns an den eigenen Maßstäben, und ja, ich denke, das ist eine moralische Betrachtung und hat was mit eigenen Werten zu tun (ich bewerte ja eine Situation).

[Mike]

Hab ja versucht, sachliche Argumente zu liefern, aber das wird anscheinend doch überwiegend als moralische Glaubensfrage interpretiert.
Ein Versuch, wie gesagt, vielleicht für den Einen oder Anderen von Interesse, aber wirklich nicht wert, hier endlos weitergeführt zu werden.

In der Tat ein Versuch, leider ein fehlgeschlagener. Es hilft jedenfalls nichts, sich kurz bei Wikipedia über urheberrechtliche Zusammenhänge zu informieren, um dann - ich übertreibe mal - mit juristischem Halbwissen von "knallharten juristischen Tatbeständen" zu sprechen.

Und: Nein, An, unter Zugrundelegung der vorstehenden, von Scharlatan zitierten Definition liegt im Falle "dünner Mann" gerade kein Plagiat vor. Es fehlt an der überschießenden Innentendenz. Mit anderen Worten: Das Handeln HRKs erfolgte gerade nicht in der Absicht, eine Zwangsanleihe nach ihrer Herkunft durch entsprechende Umgestaltung zu verwischen und den Anschein eigenen Schaffens zu erwecken. Denn HRK konnte durchaus davon ausgehen, dass jedenfalls der Teil seiner Hörer, der nicht von der Pur-Fraktion zu ihm gewechselt ist, die Dylan-Anleihen ohne weiteres bemerkt. Von "Verwischungsabsicht" und einer "Absicht, den Anschein eigenen Schaffens zu erwecken" kann demnach keine Rede sein.

[An]

Ich will mich hier nicht auf juristische Argumentationen einlassen - dazu bin ich auch nicht in der Lage. Die Behauptung, dass ein großer Teil der HRK-Hörer sowieso erkennt, dass der Originaltext von Dylan bzw. im anderen Fall von Newman stammt, möchte ich aber entschieden bezweifeln (siehe oben). Wenn es im Übrigen so wäre, dass es ein großer Teil der Zuhörer erkennen würde, dann hätte es doch erst recht nahegelegen, dies gleich auch offenzulegen.
Möglicherweise gibt es ja auch andere Gründe: Oben wurde beschrieben, dass es gar nicht so einfach für Niedecken war, die Erlaubnis für die Übersetzung der Dylan-Texte vom Verfasser zu bekommen, sondern dass sehr streng darüber gewacht wurde, wie die Übersetzung nachher aussah. Das klingt nach viel Aufwand (Korrespondenz, Genehmigung) - Vielleicht ist das zudem auch eine Kostenfrage.
Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei: Es ist für mich ein qualitativer Unterschied, ob ein Künstler einen Text übersetzt bzw. nachdichtet oder selber verfasst. Natürlich kann auch die Nachdichtung sehr kunstvoll und gelungen sein (das würde ich in beiden Fällen unterstreichen), aber: Die Idee (und hier genaugenommen sogar auch die detailierte Ausführung derselben) - und die ist ein wesentlicher Teil der künstlerischen Arbeit - stammt nun einmal von jemanden anderem. Darum werden bei jedem übersetzten Roman, Gedichtband usw. auch der Autor des Originals genannt - in der Regel an erster Stelle. Ich kann daher nicht nachvollziehen, warum HRK dies nicht durch einen Hinweis deutlich gemacht hat.
Natürlich kann das jeder so sehen und bewerten wie er dies möchte - das ist ja hier das Spannende im Forum. Und bei allem grundsätzlichen Einverständnis mit HRK: Ich finde eben nicht alles gut oder gelungen, nur weil es von HRK kommt. In diesem Fall finde ich es eben schade bis ärgerlich.

[MartinB]

Interessante Diskussion. Vielleicht hier und da etwas verbissen. So weit zu gehen, mich zu ärgern würde ich jedenfalls nicht, ich finde den dünnen Mann sehr gelungen, ein echtes Kunztwerk. Ich bin auch froh, davon hier im Forum noch zu Lebzeiten zu erfahren, denn mir selbst wäre das wahrscheinlich frühestens im Altenheim aufgefallen...

Jetzt bin ich mal gemein und giesse etwas Öl ins Feuer. Bisher gings hier ja nur um Text"Plagiate". Aber Heinz ist ja nebenbei auch Musiker, und da hat er sich auch schon so einiges "zuschulden" kommen lassen. Ein paar Beispiele gefällig?

Die Slide-Gitarre bei den Köpfen in der Kühltruhe - weiss David Gilmoure davon? Hat der Bassist von Lou Reed auch ordnungsgemäss die Bassline vom Fahrradladen abgesegnet? Und was passiert, wenn Pete Townshend mitbekommt, was Heinz da neulich in Bremen an den fetten alten Hippie drangehängt hat?

Oha, da kommt so einiges zusammen - vielleicht kann und mag hier ja noch jemand ein paar dreiste Plagiat-"Vorwürfe" vom Heinz beitragen. Oder sollte sowas lieber doch eher in stiller PN-Post abgehandelt werden? Nicht, dass sich eines Tages die Herren Newman, Dylan, Reed etc. auf diese Seite verirren und das nächste Livealbum von Heinz dann "Hinter Gittern - Finderlohn in Fuhlsbüttel" oder so ähnlich heissen muss...

[Scharlatan]

Die aufgezählten Beispiele fallen meiner Meinung nach alle in die Kategorie augenzwinkernder "Anklänge und Anspielungen", die hier verschiedentlich schon ins Feld geführt wurden und mit denen wahrscheinlich niemand ein Problem hat.

Hab ja versucht, sachliche Argumente zu liefern, aber das wird anscheinend doch überwiegend als moralische Glaubensfrage interpretiert.
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In der Tat ein Versuch, leider ein fehlgeschlagener. Es hilft jedenfalls nichts, sich kurz bei Wikipedia über urheberrechtliche Zusammenhänge zu informieren, um dann - ich übertreibe mal - mit juristischem Halbwissen von "knallharten juristischen Tatbeständen" zu sprechen.

Hatte mit dem Thema eigentlich schon abgeschlossen, kann auch gut verstehen, dass es bei Manchem einen empfindlichen Nerv trifft - geht mir ja genauso.
Finde nur, dass der Stil der Auseinandersetzung darunter nicht zwangsläufig leiden muss.

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Das sind die Regeln, die jeder hier akzeptiert hat und folglich auch beherzigen sollte.
Was "beleidigend" und "verleumdend" ist, mag nun wieder von der jeweiligen Rechtsauffassung abhängen, über die ich mit meinem "juristischen Halbwissen" gar nicht streiten will.
Aber es sollte doch gerade unter Kunze-Fans keine unzumutbare Herausforderung sein, in der eigenen Wortwahl einen solchen Zweifel gar nicht erst aufkommen zu lassen.
Für den Fall, dass jemand hier mit jemand anderem ein persönliches Problem hat, gibt es die oben erwähnte Möglichkeit, sich private Nachrichten zu schicken.
Falls nicht, fällt mir kein Grund ein, im Ton persönlich verletzend zu werden.
Wenn ich z.B. mit meiner urheberrechtlichen Einschätzung tatsächlich so falsch liege, wäre eine entsprechende Aufklärung viel hilfreicher gewesen als lediglich der uncharmant formulierte Hinweis auf meine Ahnungslosigkeit.

Und was die von Mike vertretene Auslegung der zitierten Definition von "Plagiat" betrifft, ist sie 1.) wenn überhaupt bestenfalls auf einen der beiden umstrittenen Fälle anwendbar, und 2.) hatte ich mit einem angefügten Link beispielhaft darauf hinweisen wollen, dass es eine Vielzahl weiteren Materials zum Thema gibt, das sich jeder Interessierte problemlos "ergoogeln" kann, um dann zu seinen eigenen Schlüssen zu gelangen.
Meine sind inzwischen hinlänglich bekannt, deshalb zum Thema selbst von mir kein weiterer Kommentar.

[Mike]

Ach komm, Scharlatan, eine Neigung zu zurückhaltenden Formulierungen konnte ich bei dir in der bisherigen Diskussion nicht feststellen (siehe "knallharte juristische Tatbestände"). Dann muss man auch mal einstecken können.

Eine Beleidigung kann ich in meinen Formulierungen nicht erkennen. Ich hatte auch nicht die Absicht, dich zu beleidigen.

Nichts für ungut,

Mike

[Thofrock]

Denn HRK konnte durchaus davon ausgehen, dass jedenfalls der Teil seiner Hörer, der nicht von der Pur-Fraktion zu ihm gewechselt ist, die Dylan-Anleihen ohne weiteres bemerkt. Von "Verwischungsabsicht" und einer "Absicht, den Anschein eigenen Schaffens zu erwecken" kann demnach keine Rede sein.

Besser kann man es nicht mehr ausdrücken. Wo soll ich unterschreiben ?

[HenryKupfer]

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Was "beleidigend" und "verleumdend" ist, mag nun wieder von der jeweiligen Rechtsauffassung abhängen, über die ich mit meinem "juristischen Halbwissen" gar nicht streiten will.
Aber es sollte doch gerade unter Kunze-Fans keine unzumutbare Herausforderung sein, in der eigenen Wortwahl einen solchen Zweifel gar nicht erst aufkommen zu lassen.
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Falls nicht, fällt mir kein Grund ein, im Ton persönlich verletzend zu werden.
Wenn ich z.B. mit meiner urheberrechtlichen Einschätzung tatsächlich so falsch liege, wäre eine entsprechende Aufklärung viel hilfreicher gewesen als lediglich der uncharmant formulierte Hinweis auf meine Ahnungslosigkeit.

Da hab ich jetzt herzhaft gelacht. Ich hoffe, dass ist in deinem Sinne, Scharlatan, denn das kannst du unmöglich ernst gemeint haben...

[Scharlatan]

Lieber HenryKupfer und wer sich sonst noch angesprochen fühlen mag, mal ganz ehrlich: Kann es sein, dass die persönlichen Aversionen, die ich bei Einigen hier zu wecken scheine, schlicht auf einem grundsätzlichen Missverständnis beruhen?

Ich meine, natürlich ist es vielleicht nicht besonders geschickt, sich gerade mit einem solchen Reizthema, dass es doch zu sein scheint, neu in einer schon länger bestehenden Gruppe Gleichgesinnter vorzustellen.
Aber ich bin doch nicht hergekommen, um den Troll zu geben, sondern weil mich etwas beschäftigte, das ich hier am besten aufgehoben fand.

Meine Güte, dass HRK ein toller Hecht ist und Spielereien mit Zitaten und Andeutungen zu den stilprägenden Mitteln bei ihm gehören, die einen nicht unwesentlichen Teil des Reizes seiner Kunst ausmachen, stand nie zur Diskussion und wurde von mir auch mit keiner Silbe je in Zweifel gezogen.
Mich darüber belehren zu wollen, ist absolut überflüssig und trägt zur Sache nichts bei.

Wer sich an bestimmten Formulierungen stört, darf sie jederzeit gerne widerlegen, statt sich auf den bloßen Vorwurf und die begründungslose Behauptung des Gegenteils zu beschränken.
Wer sich sarkastisch über "Äpfel/Birnen-Vergleiche" lustig macht (übrigens in einem nachträglich veränderten Beitrag, was auch kein guter Stil ist), soll doch sagen, wo der Vergleich seiner Meinug nach hinkt und warum, dann könnten wir alle was lernen aus dem ansonsten ja völlig fruchtlosen Streit.

Mann, die Wukis stellen so viel auf die Beine, um HRK zu unterstützen und immer wieder Leute neu für ihn zu begeistern.
Aber wenn Einer schon mal ganz von alleine den Weg hierher findet und nur ein paar unwillkommene Fragen stellt, versucht man gar nicht erst, ihn zu überzeugen, sondern vergrault ihn lieber wie einen lästigen Störenfried.
Das verstehe wer will.

Mich erinnert das Ganze sehr an einen mittlerweile über vierzig Jahre alten Georg-Kreisler-Song, der - wie man so sagt - nichts von seiner damaligen Aktualität eingebüßt zu haben scheint:

[...]
Es wäre auch sein Leben immer weiter so verronnen,
denn das Leben ist eine Sache des Geschmacks.
Doch eines Tages war er plötzlich schrecklich unbesonnen,
und da sagte er was Schlechtes - über Max.
Und raschen Schritts
kam die Justiz.

Denn du darfst rauben oder stehlen,
Blindenhunde quälen,
du wirst sehn: die Polizei bleibt ziemlich lax.
Auch beim Erpressen oder beim Plündern
wird sie dich nicht hindern -
Aber sag nie etwas schlechtes über Max!

Wenn die Kassierer Geld unterschlagen,
wird kein Mensch etwas sagen,
und so mancher Richter schweigt bei einem Mord.
Es werden ehrsame Bürger
oft Messerstecher und Würger -
aber über unsern Max sagt man kein Wort.

Denn unser Max bleibt unser Max!
Zwar – wer was sagen will, na der sag’s,
jedoch: nur Gutes, denn ansonsten sieh dich vor!
Auch wenn Max dumm ist oder schlecht:
Der Max bleibt Max, drum hat er recht,
und wer einen Witz macht, der hat keinen Humor!

's ist wahr: In letzter Zeit, da wachsen
die Stimmen gegen Maxen,
und so mancher fragt sich heimlich: Was ist los?
Jedoch das finden wir nicht geziemend,
denn das Gentlemen's Agreement
heißt immer noch: Max ist Max, und Max ist groß!

[...]
Und darum Wanderer, kommst du nach Sparta,
und unterbrichst deine Fahrt da,
red' lieber gegen Goethe und Hans Sachs.
Sprich schlecht von Heine, Klopstock und Schiller,
Tennessee Williams und Miller,
erkläre den "Hamlet" zum Schundroman
und "Romeo und Julia" zum Thriller,
aber lüge, lüge, lüge das Blaue vom Himmel über MAX!!!

(nebenbei: auch Kreisler wird seit Jahrzehnten von umstrittenen Plagiatvorwürfen verfolgt, ich verehre ihn trotzdem heiß und innig!)

[HenryKupfer]

Ich fasse mal zusammen: Also du darfst kräftig auf den Tisch hauen, aber ich möchte bei meinen Äußerungen doch bitteschön Rücksicht auf deine Befindlichkeiten nehmen? Sorry, daraus wird nix, mein Lieber.

Einen Beitrag habe ich etwas gemäßigter umformuliert. Guter Wille meinerseits (übrigens noch vor deinem Appell an einen den Regeln entsprechenden Umgang miteinander). Den Sarkasmus hast du dir redlich verdient. Ich hätte dir erklären können, warum für mich ein Vergleich von übersetzten Texten mit illegalen Downloads ein Äpfel/Birnen-Vergleich ist, aber ich bin lieber gleich wieder in meine Spielecke gegangen.

Vom ganzen Rest deines Beitrages fühle ich mich nicht angesprochen.
Nettes Zitat von Herrn Kreisler, aber m.E. weit am eigentlichen (jetzigen) Thema vorbei.

[ulf]

War es das jetzt? Nach aufgreifen eines Themas aus dem Hamburger Abendblatt endet es hier in Anfeindungen, die ihr bitte in PN klären könnt.

Ich schätze mal alle Argumente sind ausgetauscht, jedenfalls bzgl. Heat of the Moment.
Die Argumente werden durch ständiges Wiederholen nicht besser.